Celec: Žiadna vláda nepovažuje vedu za dôležitú. Niet sa potom čo diviť, že vedci utekajú preč

Molekulárny biológ Peter Celec považuje systém financovania vedy a výskumu na Slovensku za neefektívny a podvyživený. Dôsledkom toho je, že mladí perspektívni vedci odchádzajú húfne do zahraničia a doma nám zostáva štvrtá liga. "Zlepšenia sú len pomalinké a všetci vieme, že treba urobiť revolúciu," tvrdí v rozhovore pre Webnoviny.sk a odporúča financie určené na vedu každý rok zdvojnásobiť. To by podľa neho mohlo nielen zmeniť vnímanie vedy na Slovensku, ale aj prilákať ľudí zo zahraničia.

Už roky sa na Slovensku hovorí o tom, že podpora vedy a výskumu je značne poddimenzovaná. Čo Vám vo vašej biomedicínskej praxi najviac chýba?

Poznám situáciu v Amerike a v Nemecku. Porovnávanie nevyzerá pre Slovensko dobre. Ani čo sa týka rozsahu financovania vedy a výskumu, ani čo sa týka spôsobu financovania. V zahraničí, na západ od nás, je oveľa väčší podiel takzvaného súťažného financovania, ktoré vytvára tlak na vedcov, ale zároveň selektuje a podporuje tých najúspešnejších.

Čo teda potrebujeme na Slovensku zmeniť? Začať selektovať, komu dáme peniaze a dať ich len tým najúspešnejším?

Selekcia je v rámci evolúcie mimoriadne dôležitá, no ak by som mohol poradiť, treba dve veci – zmeniť systém financovania výskumu a financovanie zvýšiť. Ale tieto veci musia ísť v ruka v ruke, lebo ak len zvýšite financovanie bez zmeny toho, akým spôsobom sa peniaze rozdávajú, tak to nebude efektívne. Máme tu relatívne štandardné grantové agentúry, ktoré sú podfinancované a potom sa tu kopec peňazí rozdáva rôznym iným spôsobom.

Ten je niekedy veľmi ťažké vysvetľovať v zahraničí, ale aj doma mladým začínajúcim vedcom. Je tu extrémny nepomer medzi tým, ako málo peňazí dostáva napríklad Agentúra na podporu vedy a výskumu oproti štrukturálnym fondom, ktoré majú vedu podporovať, alebo tzv. inštitucionálnemu financovaniu, ktoré prúdi rozpočtom. Malo by to byť presne naopak, grantové agentúry by mali dostávať a rozdávať väčšinu podpory výskumu.

Zmenilo sa niečo vo financovaní vedy a výskumu v porovnaní s minulými garnitúrami?

Čo sa týka rozsahu, pokiaľ viem, okrem nejakých drobných výkyvov, ktoré tam kedy-tedy na jednu alebo na druhú stranu boli, je to naďalej veľmi slabé. Aj v rámci vedeckej komunity sú však iniciatívy na zlepšenie sporadické a nevieme presvedčiť ani verejnosť, tobôž politikov o nutnosti skokovo a rádovo financovanie navýšiť. Zlepšenia sú také pomalinké a drobné, aj keď všetci vieme, že by bolo treba urobiť revolúciu. Žiaľ, sme v stave, keď drobné pomalé úpravy nič zásadné nezmenia. Preto som opakovane navrhoval každý rok zdvojnásobiť rozpočet na vedu. To by malo šancu zmeniť vnímanie vedy na Slovensku a mohlo by to skutočne prilákať aj ľudí zo zahraničia. Len, ako som už spomínal, treba zmeniť aj systém rozdeľovania financií.

Čo by podľa vás bolo potrebné urobiť inak?

Sú to úplne jednoduché veci. Jedna zásadná zmena by sa mohla týkať hodnotenia vedeckých projektov. Myslím si, že aj na základnej škole každý žiak pochopí, že keď má byť výsledkom hodnotenia poradie, hodnotiteľ nemôže vidieť len jeden projekt, potrebujete ich vidieť viacero, ideálne všetky v rámci odboru. Na to by výborne poslúžili panely, a ideálne panely zahraničných evaluátorov. Tu doma sme všetci v konflikte záujmov. Slovensko je tak malé, že sa tu všetci navzájom poznáme. Či pozitívny alebo negatívny, nejaký vzťah má každý vedec s každým, a tým pádom sú posudky slovenských vedcov neobjektívne.

Len ako príklad – z agentúr som dostal na posúdenie projekt kamaráta, odmietol som. Agentúra mi odpísala, že nie som v konflikte záujmov, lebo sme zamestnaní v iných inštitúciách. Je nutný zahraničný panel kvalitných vedcov, ktorí ani nemusia byť expertmi na danú oblasť, ale ktorí nakoniec vedia urobiť poradie vybraných projektov. Áno, niečo to bude stáť, ale oveľa viac nás stojí nesprávny a neobjektívny výber. Mnoho mladých šikovných ľudí po neúspechu na Slovensku získalo veľkú podporu v zahraničí.

Ale zas, zmysel to má len, keď sa zároveň navýši financovanie. Agentúra pre podporu vedy a výskumu dostáva aktuálne úplné minimum peňazí. Mala by dostávať nie dva alebo trikrát, ale aspoň desaťkrát viac finančných prostriedkov. A ruka v ruke s tým, že by sa zdesaťnásobil jej rozpočet, by mala ísť aj zmena hodnotenia projektov a rozdeľovania finančných prostriedkov.

Slovensko môže intenzívnou podporou vedy prilákať kvalitných vedcov zo zahraničia, o tom som presvedčený. Len to musí byť priorita.

Hovorí sa aj o vytvorení jednej strešnej organizácie pre oblasť výskumu a inovácií, ktorá by zastrešila existujúce podporné agentúry a bankové inštitúcie. Je to podľa vás efektívny krok?

Devil is in the details – diabol je v detailoch. To platí aj v tomto prípade. Či sa nejaká inštitúcia dá dokopy a bude sa volať tak alebo onak, je sekundárne. Podstatné sú naozaj detaily. Viacerí sa napríklad obávame, že by to mohlo viesť k tomu, že sa tu bude silno podporovať len tzv. aplikovaný výskum bez ohľadu na to, či bude kvalitný alebo nie, zatiaľ čo ten základný zostane úplne bokom, lebo nezvýši hneď HDP ani nepovedie k tomu, že nejaká firma bude mať väčší zisk. A vírusovú pandémiu bude riešiť kto? Budú ju riešiť virológovia a biológovia, ktorí robia základný výskum. Ja si nemyslím, že máme rozdeľovať výskumy alebo vedeckú činnosť na to, do akej miery je spätá s praxou, ale musíme ju hodnotiť podľa kvality.

Môže mať toto opatrenie negatívny dopad na transparentné narábanie so zdrojmi, prípadne vniesť do oblasti vedy a výskumu politické vplyvy?

Kľúčom je, že Slovensko je malá krajina a je súčasťou minimálne Európskej únie, ak nehovoríme o celom svete, a z toho niečo vyplýva. Po prvé, riešili to aj iné krajiny a vyriešili to napríklad tak, že si vytvorili už spomínané zahraničné panely z ľudí z top univerzít po celom svete, ktorí nemali väzby k vedcom a vedeckým skupinám v danej malej krajine. Tieto panely následne poradili, ako podporiť vedu čo najefektívnejšie.

Ja si myslím, že nemusíme vytvárať slovenské riešenia, keď tento problém riešia aj mnohé ďalšie krajiny, možno by sme sa mohli radšej spojiť. Európska únia má svoje podporné mechanizmy, no keď už sme v tej vede tak slabí, spojme sa s krajinami, ktoré sú podobne slabé a riešme veci spolu. Minimálne v rámci V4 by to mohlo fungovať a hneď by to pomohlo. Nápady na rôzne projekty a súťaže by už nevychádzali len zo slovenských reálií a od ľudí, ktorí si v rámci nich chcú presadiť svoje konkrétne záujmy. Je strašne dôležité mať pohľad zvonku. A vôbec nie je hanba v tomto nebyť kreatívny, stačí prevziať fungujúce systémy podpory, napríklad z Nemecka alebo aktuálne z Rakúska.

Výdavky na vedu a výskum sa u nás pohybujú dlhodobo na úrovni 0,8% HDP, no zaviazali sme sa do budúcna, že dosiahneme 2%.

Už je to tak dávno, že si ani nepamätám kedy. Ale áno, zaviazali sme sa, že budeme dávať 2%. Nevieme sa ale pohnúť, pretože žiadna vláda v skutočnosti nepovažuje vedu za dôležitú. Ale to je v poriadku, však nemusí, no potom sa nemôže diviť, že všetci, ktorí chcú niečo vo vede dosiahnuť, utekajú preč. To je priamy dôsledok. Potom nemôžeme rozprávať o tom, že tu chceme mať inovatívne firmy a chceme prilákať ľudí zo zahraničia.

Nie, my sme ich vyhnali a vyháňame ich naďalej. Napríklad tým, že tu nedostanú podporu. Keď mladý človek skončí školu a chce pokračovať vo vedeckej kariére, chce svoje nápady realizovať, tak musí pekne krásne čakať, kým naňho príde rad. Kým prejde celou svojou akademickou kariérou, a potom sa mu z toho malinkého chlebíka, ktorý tu máme, kúsok dostane. Ak vydrží, stáva sa, že príde o ilúzie, kreativitu a zapadne do systému. Viem, o čom hovorím.

Ako to funguje v iných krajinách?

Keď príde do zahraničia, do Ameriky alebo do Nemecka, človek, ktorý dostal u nás posudok, že je – citujem: „príliš mladý“, tam dostane grant a je úspešný. Takých príkladov poznám veľmi veľa. Všetky médiá majú svoje vedecké rubriky, kde sa dozvedáme o úspechoch slovenských vedcov, len väčšina z nich tie úspechy dosahuje v zahraničí, a to nie je náhoda. A priori to samo o sebe nie je nič zlé. Buďme radi, že sú otvorené hranice a mladí môžu ísť von. No my by sme mali urobiť všetko preto, aby sme boli zas zaujímaví pre zahraničných vedcov, aby prišli sem. Nie sme, ale pritom tu tie možnosti sú. Slovensko môže intenzívnou podporou vedy prilákať kvalitných vedcov zo zahraničia, o tom som presvedčený. Len to musí byť priorita.

Uvedomujú si podľa vás kompetentní, že investíciami do vedy a inovácií sa priamo úmerne podporí aj hospodárstvo a prosperita krajiny?

Niekedy mám pocit, že ani vedecká komunita nemá na toto jednotný názor a mnohým, ktorí tu sme, ten súčasný stav tak trošku vyhovuje. Na jednej strane máme pádny dôvod, že nemôžeme nič produkovať, lebo sme zle financovaní, na strane druhej strane na nás nie je vyvíjaný žiadny tlak z hľadiska produktivity. Alebo keď je, tak len veľmi vágny, aspoň v porovnaní s tým, čo som zažil v zahraničí, kde máte príjem determinovaný grantom, ktorý ste momentálne dostali, a keď ten grant skončí a nezískate ďalší, môžete si ísť hľadať miesto niekam inam. Nehovorím, že je to ideálny stav. Keď sa v Amerike vedcov spýtate, ako tak môžu fungovať, povedia vám, že to nie je dobré, že je to príliš silný tlak, ale u nás zas tlak chýba.

My momentálne na našom pracovisku máme granty a môžeme fungovať, ale to neznamená, že sme spokojní s tým stavom, aký tu je. Mnoho rokov sme granty nemali, zostali sme tu len zo zotrvačnosti. Pritom každý z nás, ktorí sme boli v zahraničí, tam mohol aj zostať. Napokon mnohí aj zostali. Ale opäť, my nie sme jediná krajina, ktorú trápi nefungujúca podpora vedy a brain drain. Len u nás aj pandémiu rieši vláda a krízový štáb, akoby išlo o lokálnu epidémiu. Tvárime sa, že si pandémiu vyriešime doma na Slovensku a potom zatvoríme hranice a bude tu raj. Ale tak to nefunguje. Ťažko povedať, prečo neriešime problémy spoločne s inými krajinami. Myslím, že Timrava to celkom dobre popísala.

Tvrdíte, že Slovensko teda nie je pre zahraničných vedcov a start-upistov dostatočne atraktívne?

Ja som precestoval skoro celé Slovensko, bol som skoro v každom okrese a môžem povedať, že toto je naozaj atraktívna a krásna krajina, ale v tomto kontexte to nie je dôležité, lebo vedec, aspoň ten mladý a produktívny, je naozaj väčšinu času v laboratóriu pri svojich experimentoch alebo pri počítači spracúva výsledky. On či ona potrebuje hlavne kvalitnú infraštruktúru pre realizáciu svojich projektov.

Vedci chcú získavať podporu pre svoje nápady. Keď dostanú podporu, bude dostatočná a bude tu infraštruktúra, ktorá im umožní spolupracovať a využívať spoločne unikátne prístroje a čokoľvek, čo ten vedec potrebuje, tak sem prídu. Ja poznám mnoho veľmi dobrých a perspektívnych vedcov zo zahraničia, ktorým je v podstate jedno, v akej sú krajine, ide im naozaj len o to, aby sa mohli realizovať a aby mohli tie svoje nápady otestovať. Bol by som oveľa radšej, keby sme tu mali otvorené výzvy aj pre zahraničie. Veď tu máme kopec slovenských problémov, ktoré si sami nevieme vyriešiť.

Napríklad?

Napríklad veľmi vysokú mortalitu na niektoré onkologické choroby, máme tu veľmi vysokú kardiovaskulárnu mortalitu a evidentne to nevieme za celé roky sami vyriešiť. Nie je teda čas na to otvoriť sa svetu a povedať, že dobre, tu máme sto miliónov a ideme ich rozdať na výskum príčin kardiovaskulárnej alebo onkologickej mortality na Slovensku, aby sme s tým konečne pohli? A neuverejníme to na slovenskej webovej stránke po slovensky, ale napríklad v nejakom zahraničnom médiu, Nature, Science a nech sa prihlásia vedci zo zahraničia, ktorí sú svetovými odborníkmi na danú problematiku?

Keď sa pozriete v týchto konkrétnych oblastiach do odbornej literatúry, zistíte, že o týchto slovenských problémoch píšu vedci zo zahraničia viac ako naši. Tieto slovenské problémy sú už celosvetovo známe, len by na ich riešenie bolo treba asi väčších odborníkov, ako sme my tu. Viem si predstaviť, že aj takáto otvorenosť by bola veľmi cenná. Zároveň, keď sem dotiahnete ľudí zo zahraničia, príde aj kultúra a zvyky, ktoré majú vo vede a ktoré by mohli zlepšiť aj situáciu tu. Ale to sú dve veci, ktoré sa nedajú od seba oddeliť – vy sem nedotiahnete ľudí, pokiaľ do systému nenalejete peniaze a darmo budete liať peniaze, kým ten systém nezmeníte a kým sa slovenská veda neotvorí zahraničiu.

Z čoho financujete svoje výskumy? Spomínali ste, že na vašom pracovisku máte granty.

Grantová agentúra dostáva peniaze z rozpočtu, ale je ich mizerne málo. Teraz na COVID výzvu pre celé Slovensko, pre všetky vedné oblasti od sociológov až po virológov, sme všetci dokopy dostali osem miliónov eur. To je nič. Osem miliónov mal podľa mňa dostať v marci Virologický ústav alebo epidemiológovia. V Nemecku dostali v priebehu dvoch týždňov 10 miliónov len na koordináciu patologických pracovísk. Osem miliónov pre všetkých vedcov je až smutno-smiešna suma.

Samozrejme, dá sa chlácholiť tým, že však ešte bude 80 miliónov z eurofondov. No po prvé, z týchto peňazí budú primárne pokryté projekty zamerané na infraštruktúru, a po druhé z nich budú podporené hlavne mimobratislavské pracoviská, lebo to sú štrukturálne fondy, ktoré slúžia dominantne na to, aby sa vyrovnávali rozdiely medzi regiónmi. Nie na to, aby sa podporila excelentná veda.

Takže bratislavské pracoviská z nich nemôžu čerpať ani euro?

Môžu, ale komplikovane a len malú časť. Navyše je záťaž vyplývajúca z eurofondových projektov úplne neadekvátna. My na ústave máme schválené podporu projektu na COVID-19, no tá nám reálne ešte neprišla. Celý ten proces trvá. Síce je to oproti iným rokom extrémne skrátené a napriek tomu teraz krásne vidno, ako neefektívne je nastavený celý proces. Peniaze na výskumu korona-testu zo slín dostaneme po plošnom testovaní stermi z nosohltana… Budem teraz ironický, no ešteže pandémia neskončila a stále nie je vakcína, lebo dostať prvé peniaze na výskum korony potom by už bolo naozaj smiešne.

Riešiť pandémiu je ako liečiť infarkt. Nemôžete pár týždňov alebo mesiacov počkať. Treba konať hneď.

Ako dlho na tie peniaze čakáte?

Extrémne krátko, lebo štandardne sa čaká rok a my čakáme len pol roka a v najbližších týždňoch už tie peniaze asi prídu. No predstavte si, že máte v marci vynikajúci nápad, v máji podáte 20-stranovú žiadosť, ktorú musíte preložiť aj do slovenčiny – lebo všetci fungujeme v angličtine, no napriek tomu to bolo treba napísať aj v slovenčine, potom čakáte ešte do augusta alebo do septembra, kým vám oznámia, či nejaké peniaze vôbec dostanete a je koniec októbra a vy ich stále nemáte. A už ich ani nemusíte dostať, lebo medzičasom sú firmy v zahraničí tak ďaleko, že váš výskum bude do značnej miery zbytočný, v podstate vyhodené peniaze.

A potom niekto príde a povie: „Ale vy ste stu na Slovensku v tej vede veľmi neefektívni.“ Sme. Svet nefunguje podľa slovenských pravidiel a procesov, ktoré sa síce počas pandémie COVID-u výrazne zrýchlili, no napriek tomu extrémne pomalé. Ja nebudem súperiť s Matejom Tóthom. Je to tak neefektívne, že je na zváženie, či vôbec takú pomalú podporu dávať. Riešiť pandémiu je ako liečiť infarkt. Nemôžete pár týždňov alebo mesiacov počkať. Treba konať hneď.

Ako si vysvetľujete tú našu „spokojnosť“?

Nie sme spokojní. Preto študenti vo veľkom odchádzajú preč? Prvá liga ide do Ameriky, druhá do Nemecka, tretia liga je v Čechách a nám tu zostáva tá štvrtá. Samozrejme, že to je zovšeobecnenie a neplatí to úplne. Máme aj tu skvelých študentov, len ich je ako šafránu. Zostávajú tu väčšinou tí, ktorí by sa inde nepresadili alebo tu zostávame z rodinných či nejakých iných, možno aj sentimentálnych dôvodov. Nie je tak, že by to ľuďom nevadilo. Uvedomujeme si to. Každý to vidí a každý si sám pre seba z toho urobí nejaký záver.

Keď máte drive, keď ste mladý a máte chuť niečo vo vede dokázať, berú vás veľmi radi v Čechách, v Nemecku aj v Amerike. Ide o top študentov, všetci sú radi, že ich majú a my o nich dlhodobo prichádzame. To je ten brain drain, o ktorom všetci vieme. Tu doma sa potom vymýšľajú všelijaké schémy na to, aby sme týchto šikovných študentov dotiahli naspäť, čo sa však darí len veľmi obmedzene. Samotná mobilita je skvelá a nič na nej netreba meniť, len by nemala byť jednosmerná. Nemusia sa nutne vracať naspať slovenskí vedci. Stačí, aby sme boli atraktívni aj pre iných vedcov zo zahraničia.

Z eurofondov sa postavili krásne budovy, má sa v nich robiť najlepšia veda, ale ani len anglické názvy tam nikde nie sú. Ani sa len neráta s tým, že by niekto prišiel zo zahraničia a že by nevedel po slovensky. Mám pocit, že to je skôr otázka pre sociológov, ale nemyslím si, že nehovorím pravdu, keď poviem, že na pochopenie príčin si treba prečítať tých Ťapákovcov.

Nie je to tak, že na jednej strane tu chceme ľudí zo zahraničia, no na druhej sa bojíme, aby nám to tu neovládli?

Samozrejme. My tu nechceme konkurenciu, nechceme sa pozrieť do zrkadla, nechceme, aby nás preskočili naši študenti a boli lepší. Radšej ich pošleme niekam preč, nech robia vedu tam, lebo tu by nás ohrozili. Je to asi prirodzené, ale myslím si, že by sme mali proti tomu aktívne bojovať. A súvisí to zas s chýbajúcou selekciou podľa kvality. Je to možno prekvapivé, ale prísna selekcia zlepšuje aj komunikáciu a spoluprácu.

V Nemecku, keď niekto chcel kúpiť drahý prístroj a nakoniec naň získal peniaze, musel sa zaviazať k tomu, že vyprodukuje veľa kvalitných publikácií, patentov. Proste sa zaviazal k výstupu, ktorý mohol dosiahnuť len v spolupráci s ostatnými. Dôsledkom bolo, že v danej nemocnici organizoval každý večer stretnutia s ostatnými výskumnými skupinami, aby mohol nadviazať spoluprácu a aby sa ten prístroj naozaj maximálne využíval.

Na Slovensku sa z eurofondov kúpili aj mnoho prístrojov, ktoré sú zamknuté, nerozbalené, alebo v lepšom prípade využívané veľmi sporadicky. Videli ste niekde zoznam, aké prístroje sa na Slovensku kúpili a kde sú? Ani my. My ani nevieme, čo je o poschodie nižšie alebo vyššie, všetko je to také polo tajné. Každý si myslí, že keď má prístroj, je to záruka toho, že budú aj výstupy, no takto to nefunguje.

Samozrejme, česť výnimkám. Sú tu aj vynikajúci vedci, vynikajúce ústavy, ktoré naozaj veľmi dobre spolupracujú, ale to nie je bežná vec. A preto si ja osobne veľmi cením každú fungujúcu spoluprácu na Slovensku. Popravde, ešte viac, ako tie zahraničné. Lebo v zahraničí som ich nikde nikdy nemal problém nadviazať.

Zdroj článku

You Might Also Like